Την παραμονή της επιστροφής στα σχολεία (για την καινούρια σχολική χρονιά 2010) εμφανίζεται στο Le Nouvel Observateur : “les Sociétés et leur école (οι Κοινωνίες και το σχολείο τους) ”, ένα ενδιαφέρον δοκίμιο που συγκρίνει τα εκπαιδευτικά συστήματα πολλών χωρών. Συνάντηση με δύο από τους δημιουργούς του 26 Αυγούστου-1η Σεπτεμβρίου 2010

Τίτλος : Les bonnes surprises de l’ école (Οι ευχάριστες εκπλήξεις του σχολείου)
από τη Marie Duru – Bellat και τον François Dubet

Le Nouvel Observateur: - Δημοσιεύετε την παραμονή της επιστροφής στα σχολεία ένα βιβλίο σχετικά με τους δεσμούς που διατηρούν οι κοινωνίες στις ανεπτυγμένες χώρες με το σχολείο τους. Τι καινούριο υπάρχει;
Marie Duru – Bellat: - Θέλαμε να γνωρίζουμε αν, όπως συχνά πίστευαν, το σχολείο είναι πράγματι πρότυπο για την κοινωνία. Για παράδειγμα, σε κοινωνίες ιδιαίτερα άνισες, το σχολείο είναι επίσης άνισο; Για να απαντήσουμε στο ερώτημα αυτό, ήταν απαραίτητο να συγκρίνουμε αυτές τις χώρες μεταξύ τους. Έτσι έχουμε σήμερα σημαντικές διεθνείς έρευνες.
N.O.: - Διαπιστώνετε ότι δεν είναι τόσο απλό…
Μ. Duru – Bellat: - Πράγματι. Αν και οι κοινωνικές ανισότητες καθορίζουν τις σχολικές ανισότητες, αν σε όλες τις κοινωνίες τα παιδιά των γηγενών επιτυγχάνουν περισσότερο από τα παιδιά των εργαζόμενων μεταναστών, βλέπουμε ότι αυτό δε συμβαίνει αυτόματα. Σε μερικές χώρες, υπάρχει μια απόσταση λίγο μυστηριώδης περίεργη ανάμεσα στην κοινωνία και το σχολείο της. Στον Καναδά, για παράδειγμα, η κοινωνία είναι άνιση, δηλαδή οι ανισότητες των εισοδημάτων είναι σημαντικές, όμως το σχολείο είναι σχετικά ισότιμο. Δηλαδή, τα σχολικά αποτελέσματα των παιδιών δεν είναι πολύ σχετικά με το αρχικό τους περιβάλλον. Στη Γαλλία, αντίθετα, το σχολείο είναι πιο άνισο και από την κοινωνία. Οι διασυνδέσεις μεταξύ μιας κοινωνίας και του σχολείου της δεν είναι ικανοποιητικές. Το ενδιαφέρον ήταν να κατανοήσουμε τους λόγους και να μάθουμε τρόπους για να δράσουμε.
N.O.: - Πως δουλέψατε; 
François Dubet: - Ενδιαφερόμασταν για την κοινωνική χρησιμότητα του πτυχίου, για τη σημασία του στην εύρεση εργασίας και στην ένταξη στην κοινωνία. Αυτό είναι που ονομάσαμε “l’ emprise du diplôme (η επιρροή του πτυχίου)”. Στη Γαλλία αυτή η επιρροή είναι μάλλον ισχυρή, τουλάχιστον για τα πτυχία τα πιο επιλεκτικά όπως αυτά των «μεγάλων σχολείων». Αλλά στην Ιταλία, για παράδειγμα, είναι πολύ λιγότερη: οι «κληρονόμοι», κατά την έννοια του Bourdieu , μπορούν να έχουν στο χέρι ένα ανώτατο πτυχίο, αλλά αντλούν μικρότερο όφελος απ’ ότι στη Γαλλία.
N.O.: - Με τι σχετίζεται ο υψηλός βαθμός επιρροής του πτυχίου;
F. Dubet: - Υπάρχει μια συσχέτιση η οποία επαληθεύεται σε όλες τις χώρες: όσο το πτυχίο διαδραματίζει ζωτικό κοινωνικό ρόλο τόσο εντείνονται οι σχολικές ανισότητες. Αυτό γίνεται εύκολα κατανοητό: αν πιστεύω ότι όλο το μέλλον του παιδιού μου παίζεται στο σχολείο, ενδιαφέρομαι να αυξήσω τις πιέσεις για να πετύχει, και το εν λόγω μεμονωμένο βάδισμα έχει μια συλλογική επίδραση που διευρύνει το χάσμα μεταξύ των παιδιών.
M. Duru Bellat: - Το πτυχίο είναι μια καθοριστική άρθρωση-σύνδεση μεταξύ του σχολείου και της κοινωνίας, όμως έχει μελετηθεί ελάχιστα. Στις θεωρίες του Bourdieu και του Passeron για την κοινωνική αναπαραγωγή, κάναμε την υπόθεση ότι τα πάντα διαδραματίζονταν στο σχολείο και ότι στη συνέχεια τα πτυχία μετασχηματίζονταν μηχανικά σε κοινωνικά οφέλη. Όντως βλέπουμε ότι είναι περισσότερο ή λιγότερο αληθές ανάλογα με τη χώρα.
 Ν.Ο.: - Το πτυχίο δεν έχει αλλού τον αποκλειστικό ρόλο που έχει στη Γαλλία;
M. Duru – Bellat : - Όχι. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι να μπεις στην κοινωνική ζωή: οι πρακτικές ασκήσεις (stages), η επαγγελματική κατάρτιση, η συνεχιζόμενη εκπαίδευση… Και μερικές φορές μπορεί να πάρει χρόνο. Στη Δανία, για παράδειγμα, μπορεί ένας 20χρονος να πάει να κάνει το γύρο του κόσμου, χωρίς αμφιβολία, μια εμπειρία πιο εκπαιδευτική από το να χάσει κανείς μια χρονιά με  κακό προσανατολισμό στο Πανεπιστήμιο. Στη συνέχεια επιστρέφει για να συνεχίσει τις σπουδές.
N.O.: - Μπορούμε να αναφέρουμε που τα πτυχία έχουν μικρή επιρροή;
M. Duru – Bellat: - Στις χώρες του Βορρά και στις νεοφιλελεύθερες χώρες: την Αυστραλία και τη Νέα Ζηλανδία. Βασικά, η Αμερική μας σήμερα, με την έννοια του όρου που σε συναρπάζει, είναι η Αυστραλία και η Νέα Ζηλανδία. Είναι εκεί που οι νέοι άνθρωποι πηγαίνουν όταν δεν έχουν δουλειά. 
N.O.: - Πως εξηγείτε ότι τα πτυχία δεν έχουν παντού την ίδια σημασία;
F.Dubet: - Τα συνδικάτα και οι εργοδότες διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο. Στις χώρες του Βορρά, εργάζονται όλοι και δεν δίνουν υπερβολική σημασία στο αρχικό πτυχίο, γιατί αυτό εκλαμβάνεται ως μια μορφή αδικίας. Η Γερμανία, από την πλευρά της, δίνει πολύ μεγάλη σημασία στην επαγγελματική κατάρτιση, και έτσι τα συνδικάτα καθώς και οι εργοδότες την αξιοποιούν. Είναι σήμερα μια πραγματική δεύτερη ευκαιρία. Ως εκ τούτου, αυτό ανεβάζει την πίεση στη σχολή, και συνεπώς το σχολικό κλίμα είναι πιο χαλαρό. 
N.O.: - Τι σταματά τη Γαλλία και διαφοροποιούμαστε από το εξωτερικό;
M. Duru – Bellat: - Στη Γαλλία, όπως γνωρίζουμε, υπάρχει μια ισχυρή επιρροή των πτυχίων που προέρχονται από τον «βασιλικό δρόμο», αυτά των «μεγάλων σχολείων». Από τις μικρές τάξεις μπαίνουμε πολύ γρήγορα στη λογική του ανταγωνισμού. Είναι πολύ αγχωτικό. Ταξινομούμαστε νωρίς, «βαθμολογούμαστε» νωρίς, κάτι που εκπλήσσει πολύ τους εξωτερικούς παρατηρητές. Αγωνιζόμαστε για να πάμε σε καλύτερο γυμνάσιο, στη συνέχεια σε καλύτερο λύκειο. Καταλαβαίνουμε καλά ότι για το μέλλον αυτό δεν αποτελεί ένα παράγοντα κοινωνικής συνοχής. Οι νικητές του συστήματος μαθαίνουν επίσης να περιφρονούν αυτούς που έχουν αποτύχει στο σχολείο, που είναι οι εργαζόμενοι ή οι υπάλληλοί τους.
F. Dubet: - Αναμένουμε από το σχολείο πολύ περισσότερα από αυτά που μπορεί να έχει: κοινωνική δικαιοσύνη, εθνική ολοκλήρωση, οικονομική πρόοδο, ατομική ανάπτυξη… Είναι πολλά για ένα μόνο ίδρυμα. Αν περιμέναμε λιγότερα, θα ήταν μάλλον καλύτερα για το σχολείο και για τους μαθητές.
N.O.: - Γιατί ένα τέτοιο βάρος στο σχολείο στη Γαλλία; Είναι η αντανάκλαση της κοινωνίας μας, ή η κοινωνία είναι το αποτέλεσμα του σχολείου μας;
F. Dubet: - O Jules Ferry δημιούργησε το μεγάλο δημοκρατικό σχολείο για να ενισχύσει την ιδέα της Γαλλίας και της Δημοκρατίας. Αυτό ήταν το σχολείο που δημιούργησε το σύγχρονο έθνος. Μετασχημάτισε τη γλώσσα της Βρετάνης και της Προβηγκίας σε γαλλικά. Αυτό το σχολείο στηρίχθηκε πάνω στο μοντέλο της εκκλησίας και της σωτηρίας: έπρεπε να συνενώσει και να «σώσει» την κοινωνία. Μέσα στο εθνικό μας φαντασιακό, μόνο η σχολική καριέρα είναι αξιόλογη. Ένα παιδί ενός αγρότη που γίνεται υπουργός χάρη στην εξαιρετική σχολική του επιτυχία είναι περισσότερο αξιοθαύμαστο από το παιδί ενός αγρότη που κάνει περιουσία από το εμπόριο ή την βιομηχανία, ενώ δεν είναι αναγκαστικά πιο χρήσιμο. Αυτή η εκπροσώπηση επιμένει μέσα από την ιστορία της κοινωνικής κλίμακας, η οποία ξεκίνησε από τον Chirac εδώ και δεκαέξι χρόνια, δηλώνοντας ότι κάθε παιδί που δουλεύει καλά στο σχολείο μπορεί να «αναρριχηθεί» στην κοινωνία. Αυτός ο μηχανισμός της κοινωνικής κλίμακας ήταν περιθωριακός , αλλά εγκαταστάθηκε σαν μια αδιαμφισβήτητη αλήθεια η οποία σήμερα μας λέει: για να σώσουμε τα προάστια, πρέπει να βάλουμε κάποιους μαθητές σε καλά σχολικά ιδρύματα έτσι ώστε να ανεβούν στην κοινωνική κλίμακα.  

Ν.Ο.:- H κοινωνική κλίμακα δεν υπήρξε ποτέ;
M. Duru – Bellat:- Υπάρχει όταν η οικονομία ανοίγει τις πόρτες! Κατά την διάρκεια της οικονομικής ανάπτυξης μετά τον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο 1945-1973 (Les Trente Glorieuses) δεν υπήρχαν πτυχιούχοι. Αυτό δεν εμπόδισε την ανάπτυξη διευθυντικών θέσεων, οι οποίοι αν και με λίγα πτυχία, συνεισέφεραν στην ανάπτυξη! Αυτή η ανάσα φρέσκου αέρα δεν οφειλόταν στα σχολεία.
Ν.Ο.:-Πως φτάσαμε στην Γαλλία στο σημείο να δίνουμε υπερβολικό βάρος στο πτυχίο, το οποίο και προσδίδει μία κοινωνική θέση στη ζωή;
F. Dubet: -Γιατί σκεφτόμαστε-ο καθολικισμός και ο ρεπουμπλικανισμός μας υποχρέωσαν-ότι η προαγωγή από την οικονομία έχει κάτι το ηθικά ύποπτο. Μόνο η προαγωγή από το πτυχίο ή την κουλτούρα είναι αξιοσέβαστη. Τα πτυχία είναι «αγαθά σωτηρίας» («biens de salut»),δεν είναι μόνο χρήσιμα, αλλά προσδίδουν μια κοινωνική αξιοπρέπεια, και μερικές φορές ηθική. Ενώ στη Μεγάλη Βρετανία, στην Γερμανία ή στις Ηνωμένες Πολιτείες η εικόνα του καπιταλιστή είναι εκείνη του αδηφάγου σκληρού επιχειρηματία, αλλά επίσης του δημιουργού πλούτου και θέσεων εργασίας, στην Γαλλία η εικόνα του είναι περισσότερο ενός εκμεταλλευτή οκνηρού που αγαπά τις απολαύσεις και συνήθως ανέντιμου. Από την άλλη πλευρά, ο μηχανικός ή ο δάσκαλος, πιο κοντά στην λογική παρά στις επιχειρήσεις , έχουν μια εικόνα περισσότερο θετική.
Ν.Ο.:- Ο αγώνας μας για το πτυχίο επηρεάζει το σχολικό κλίμα;
F. Dubet: - Προφανώς! Η Γαλλία βρίσκεται στο μέσο όρο των χωρών του ΟΟΣΑ στις σχολικές επιδόσεις. Αλλά η αντίληψη για το σχολικό κλίμα είναι πολύ κακή. Οι νέοι δηλώνουν ότι έχουν λίγη εμπιστοσύνη στους καθηγητές τους, και αισθάνονται λίγο ενσωματωμένοι στο σχολείο. Το σχολείο στην Γαλλία δεν είναι « συμπαθητικό». Οι μαθητές αγαπούν να πηγαίνουν εκεί εξαιτίας των συμμαθητών τους, αλλά όχι για τα μαθήματα. Από την πλευρά τους οι καθηγητές λένε: αν τα παιδιά είναι φρόνιμα έχει καλώς, αλλιώς δεν θέλω να ασχοληθώ με αυτά. Ξένοι παρατηρητές περιγράφουν πολλές φορές το σχολείο μας ότι έχει ένα κλίμα έντασης ανάμεσα στην ομάδα των ενηλίκων και στην ομάδα των νέων. Ως αποτέλεσμα, έχουμε ένα σχολείο περισσότερο βίαιο από ότι θα μπορούσε να είναι. Η Μεγάλη Βρετανία έχει ένα σχολικό κλίμα περισσότερο ήρεμο απ’ ότι η Γαλλία, αν και οι σχολικές και κοινωνικές ανισότητες δεν είναι λιγότερες.
M. Duru – Bellat:-Σκεφτόμαστε ότι ένα σχολείο δεκτικό, συμπαθητικό, προσεκτικό, χαλαρό, δίνει μια καλύτερη κοινωνία. Αλλά δεν τολμούμε να το πούμε, αυτό φαίνεται τόσο « ανεδαφικό».

Ν.Ο.:-Τι μπορεί να παράγει ένα καλό σχολικό κλίμα;
M. Duru – Bellat:- Παρατηρούμε ότι αυτό συσχετίζεται με την υποστήριξη του μαθητή μέσα στο σχολικό σύνολο. Για παράδειγμα στην Ιταλία, οι καθηγητές γευματίζουν στην καντίνα μαζί με τους μαθητές, είναι εκεί όλη την ημέρα, γνωρίζουν τις οικογενειακές καταστάσεις…
F. Dubet: - Στην Φιλανδία, ο εκπαιδευτικός έχει το δικό του γραφείο μέσα στο σχολείο, κάθε μαθητής έχει το δικό του νούμερο κινητού και e-mail. Μπορούμε να επικοινωνήσουμε μαζί του για να τον βοηθήσουμε. Αυτό είναι μέρος μιας επαγγελματικής ηθικής: βοηθάμε τον μαθητή. Στην Γαλλία, συχνά, οι μαθητές δεν τολμούν να θέσουν ερωτήσεις στην τάξη επειδή φοβούνται τις αντιδράσεις του εκπαιδευτικού και των συμμαθητών τους!
Ν.Ο.:-Υπάρχουν περιθώρια χειρισμών για να αλλάξουμε;
F. Dubet: -Εδώ είναι που οι διεθνείς συγκρίσεις είναι χρήσιμες. Η περίπτωση του Καναδά είναι ενδιαφέρουσα γιατί η καναδική οικονομία είναι η επέκταση της αμερικανικής οικονομίας. Λοιπόν οι Καναδοί δίνουν λιγότερο χρήμα στο σχολείο από τους Αμερικανούς, και αποκτούν καλύτερα αποτελέσματα, με τους μαθητές να είναι περισσότερο σίγουροι και με αυτοπεποίθηση, γιατί η κοινωνική τους προέλευση είναι λιγότερο καθοριστική. Δίνουν επίσης λιγότερα χρήματα στο σύστημα υγείας, και έχουν καλύτερη φυσική υγεία κατάσταση. Το ποσοστό της εγκληματικότητας είναι σημαντικά πιο χαμηλό. Τελικά αυτό που είναι σημαντικό  είναι τα κίνητρα αισιοδοξίας: στο πλαίσιο του ίδιου οικονομικού μοντέλου, υπάρχουν πράγματι ευρεία περιθώρια πολιτικής δράσης.
Ν.Ο.:-Τι μπορεί να γίνει στην Γαλλία για να βελτιώσουμε την κατάσταση;
F. Dubet: -Πρώτα θα έπρεπε να σταματήσουμε να βασίζουμε τις σχολικές πολιτικές πάνω στην επιλογή των ελίτ. Και επίσης να παίρνουμε μέτρα για τους πιο αδύναμους, αυτό το 15 με 20% των παιδιών που μπαίνουν στο γυμνάσιο χωρίς τις γνωστικές βάσεις, και για τους οποίους γνωρίζουμε ότι δεν θα μπορέσουν ποτέ να το παρακολουθήσουν. Αλλά αυτός ο αριθμός δεν είναι συμφορά: απλά είναι πιο ανεβασμένος σε μας από ότι στους γείτονές μας. Έπειτα δεν πρέπει το σχολείο να έχει το μονοπώλιο της απονομής κοινωνικής θέσης. Απέτυχα στο σχολείο στα 16 χρόνια, και λοιπόν; ; Έχω το δικαίωμα να ξαναρχίσω κάτι άλλο.
M. Duru – Bellat:- Πρέπει να πολλαπλασιάσουμε τους δρόμους επί δύο για να μπορούν να εισέρχονται όλοι σε όλα τα επαγγέλματα. Αυτό συνεπάγεται ότι διασφαλίζω σε όλους μια κοινή βάση γνώσεων. Αυτό που κλείνει τους δρόμους των νέων, είναι ότι ορισμένοι δεν γίνονται κύριοι αυτής της κοινής βάσης γνώσεων.

Ν.Ο.:- Μιλάτε για το σχολείο δεύτερης ευκαιρίας;
F. Dubet: - Nαι, όπως τα λύκεια που επανεγγράφουν νέους απομακρυσμένους από την εκπαίδευση, όλοι οι παράλληλοι δρόμοι μάθησης, τα χρόνια σπουδών, η συνεχιζόμενη εκπαίδευση… Πρέπει επίσης να θέσουμε τις επιχειρήσεις μπροστά στις ευθύνες τους. Έχουν καθήκοντα κατάρτισης. Οι ευρωπαϊκές συγκρίσεις δείχνουν ότι πανεπιστημιακά συστήματα που συνδυάζουν σπουδές, πρακτικές και δουλειά είναι πολύ περισσότερο αποτελεσματικά, και οι φοιτητές εκεί είναι περισσότερο ευτυχισμένοι από αυτούς που σπουδάζουν και δουλεύουν στην γαλλική πραγματικότητα. Αποτιμώντας καλύτερα τις επαγγελματικές ικανότητες, δεν δημιουργούμε ένα τέλειο κόσμο, αλλά χαλαρώνουμε το παιχνίδι. Σήμερα στην Γαλλία το σχολικό παιχνίδι είναι πολύ τεταμένο, οι Γάλλοι μαθητές έχουν αγωνία, και δεν έχουν εμπιστοσύνη ούτε στους εαυτούς τους ούτε στους δασκάλους τους. Αυτό συμμετέχει στην δημιουργία μιας κοινωνίας πικρόχολης, φοβισμένης, με εμμονή στον φόβο του υποβιβασμού.
Ν.Ο.:- Λιγότερη πίεση μέσα στο σχολείο και πάνω στο σχολείο, είναι λίγο μια πολιτιστική επανάσταση στην Γαλλία, ή όχι;
F. Dubet: - To πιστεύουμε, και έχουμε το καθήκον της ελπίδας! Εάν η δεξιά έχει το κουράγιο να πει στους νικητές της σχολικής επιλογής, οι οποίοι δεν έχουν πάντα την επιθυμία να ακούσουν, θα μπορούσε να το επιβεβαιώσει: το σχολείο μπορεί να κάνει τον κόσμο λιγότερο σκληρό. Αλλά δεν του ζητάμε να σώσει την κοινωνία, να ρυθμίσει το πρόβλημα των προαστίων, να εξαφανίσει τις κοινωνικές ανισότητες και να λύσει όλα τα προβλήματα... Ας σταματήσουμε να επαναλαμβάνουμε επ’ αόριστο αυτό το μύθο που πάντα μας προδίδει. Πρέπει να σπάσουμε το σχολικό φαντασιακό που έχει σφυρηλατηθεί το 1880, ενώ το σχολείο έχει τόσο αλλάξει και υπάρχουν περισσότεροι πτυχιούχοι ίδιας ηλικίας σήμερα από τους κατόχους πιστοποιητικού σπουδών το 1950.
M. Duru – Bellat:- Aυτή η αλλαγή του μοντέλου είναι μια κίνηση στο ευρωπαϊκό επίπεδο. Στις συζητήσεις για την εκπαίδευση , η θεματική για πολύ καιρό ήταν: ας επιμηκύνουμε την διάρκεια των σπουδών, και ας έχουμε μόνο 50% ποσοστό φοιτητών ίδιας ηλικίας στο πανεπιστήμιο... Τα τελευταία χρόνια , το μήνυμα εξελίσσεται. Το θέμα της εκπαίδευσης ενηλίκων ξαναέρχεται, όπως και εκείνο της βοήθειας στην μικρή ηλικία. Συνειδητοποιούμε ότι οι ανισότητες του σχολείου είναι μακροχρόνιες, και πρέπει να τις ξεριζώσουμε για να τις θεραπεύσουμε  μετά, κυρίως επεμβαίνοντας στα δύο άκρα της αλυσίδας, παρά εντείνοντας την πίεση στο σχολείο.